🎙️ Interview mit Nicole Deiss, Architektin

Podcast-Interview mit Nicole Deiss von Neon Deiss Architektinnen zum Projekt MĂĽhlematt in Belp.

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Wir sind zu Besuch in ZĂĽrich beim ArchitekturbĂĽro Neon Deiss und sprechen mit Nicole Deiss, Architektin und Mitinhaberin.

Herzlich willkommen Nicole

Herzlich willkommen Ben

Vielen Dank und herzliche Gratulation zum Gewinn des Wettbewerbs

Danke.

Podcast mit Nicole Deiss im ArchitekturbĂĽro von Neon Deiss in ZĂĽrich.
Podcast mit Nicole Deiss im ArchitekturbĂĽro von Neon Deiss in ZĂĽrich.
Was ist das für ein Gefühl, wenn man an so etwas Grossem wie einem Schulhausprojekt arbeitet, plant, diese Pläne abgibt und irgendwann den Bescheid erhält, dass man den Projektwettbewerb gewonnen hat?

Man erhält ein Telefon vom Gemeinderat und das löst einen Jubel im ganzen Büro aus. Im ersten Moment ist es ein besinnungsloser Rausch (lacht). Man freut sich einfach riesig, denn es sind wahnsinnig viele Stunden, die in so einem Wettbewerb stecken. Wir haben den ganzen Sommer hindurch an diesem Wettbewerb gearbeitet, nahmen das Projekt mit in die Ferien und haben es nach mehreren Nachtschichten abgegeben. Es dauert lange, bis man den Bescheid erhält, so lange, dass man es schon fast wieder vergessen hat. Dann kommt irgendwann dieses Telefon, du hast einen hohen Puls und freust dich mega.

Der Anruf kommt also unerwartet?

Ja, es trifft dich unerwartet (lacht).

Wir sind vorhin gemeinsam durchs BĂĽro gegangen und ich habe gesehen, dass hier viele Menschen arbeiten. Wie viele Personen sind bei so einem Projekt beteiligt?

Es kommt darauf an in welcher Phase und in welcher Projektgrösse. Diesen Wettbewerb haben wir zu fünft gemacht. Dabei waren Michèle, Barbara, meine Büropartnerinnen sowie Jan und Roberto und in den letzten Nächten kam noch Janina dazu und hat die Flächenauszüge gemacht. Es braucht viel Arbeit - in Stunden gerechnet, war das Team insgesamt 1'200 Stunden beschäftigt.

Barbara Wiskemann und Michèle Mambourg, Mitinhaberinnen von Neon Deiss.
Barbara Wiskemann und Michèle Mambourg, Mitinhaberinnen von Neon Deiss.
5 Personen, die 1'200 Stunden daran arbeiten und trotzdem wird es am Ende knapp?

Es wird immer knapp, das ist klar. Wir versuchen immer, bis in die letzte Minute das Beste rauszuholen und das zu zeigen, von dem du denkst, dass es rein muss. Die Pläne hängen schliesslich da ohne uns und deshalb muss alles verständlich und klar sein. Den Gedanken, den wir in der ersten Stunde hatten, muss am Ende in diesem Plänen rüberkommen.

Damit alles fĂĽr sich spricht, ohne dass ihr dabei seid?

Genau. Nicht zu kompliziert, nicht um zu viele Ecken beschrieben, sondern unsere Gedanken auf den Punkt gebracht. Dann ist da noch dieses Kennwort «Le Fil Rouge» und damit muss klar sein, was die Essenz ist. Über das Kennwort und wofür das Projekt stehen soll machen wir uns viele Gedanken.

Du hast gesagt, es gibt verschiedene Phasen in einem Projekt. Kannst du grob skizzieren, welche dies Phasen sind.

Der Wettbewerb ist Phase 1, den haben wir hinter uns. Nach der Abstimmung kommen Vor- und Bauprojekt. Dann werden viel mehr Menschen daran arbeiten. Ab diesem Zeitpunkt wird in zwei Etappen ein baureifes Projekt mit allen Fachplanern - vom Elektroplaner bis zum Landschaftsarchitekt - zusammen entwickelt. Die Landschaftsarchitekten waren teilweise jetzt schon beim Wettbewerb beteiligt. Vor- und Bauprojekt dauern etwa zwei Jahre. Wir arbeiten mit einem relativ grossen Team, damit man verlässliche Aussagen über die einzelnen Fachbereiche machen kann und verlässliche Zahlen über das gesamte Projekt erhält. Dann folgt noch einmal eine Abstimmung und für uns noch einmal eine Pause. Schliesslich geht es in das etappierte Bauen und das dauert, sagen wir mal, ungefähr 10 Jahre.

Roberto Ruggiero von Neon Deiss.
Roberto Ruggiero von Neon Deiss.
Man ist also lange an einem Projekt dran, das einen grossen Teil des Lebens einnimmt. Es ist ein Schulhaus und dabei denkt man in erster Linie sicher einmal an Kinder, vielleicht denkt man noch an Lehrpersonen. Mit der Planung von Schulhäusern habt ihr bereits Erfahrung. Wie ist es, so ein Schulhaus zu planen? Ist das etwas Spezielles?

Es ist etwas Lässiges.

Was macht es aus?

Es steht immer der Gedanke im Zentrum, wie macht man Schule, wie vermittelt man etwas. Wir haben in Meilen (ZH) ein Schulhaus geplant und da war die Vorgabe, dass wir einen Raum für eine offene Lernzone entwerfen. Gibt es nur einen Raum oder gibt es mehrere Räume? In Meilen gab es noch kein pädagogisches Konzept, was es am Schluss sein sollte. Wir haben das dann räumlich entwickelt und zusammen die Räume definiert, die man nutzt, durch die man geht und in die man sich auch zurückziehen kann. Daraus haben wir das architektonische Konzept entwickelt. Das Lernen findet an verschiedenen Orten statt und so hat das eng etwas mit dem Gebäude zu tun.

Schulhäuser sind lässig, weil sie nicht unter Renditedruck stehen. Schulhäuser sind cool, weil es um Menschen geht, die dort drin sind. Wobei man muss sagen, um Menschen geht es eigentlich immer. Aber die Menschen in Schulen sind spielerischer unterwegs.

Schulprojekte sind toll, weil du immer auch ein Zentrum für eine Gemeinde schaffst. Es ist ein Raum, der immer wichtiger wird, weil es immer weniger öffentliche Räume gibt in einer Gemeinde. Das Leben findet in der Schule statt, auf dem Schulhausplatz. Das ist ein Stück Städtebau oder ein Stück Gemeinde- oder Ortsbau. Es ist ein Stück Dorfstruktur, die man entwickelt.

Da kommen wir nachher auch noch dazu, was das denn heisst ein StĂĽck Dorf oder eben ein Areal und nicht nur ein Schulhaus zu planen. Aber zuerst, wenn man an einem Schulhaus plant, dann ist da die professionelle Sicht als Architektinnen. Erinnert man sich auch an die eigenen Schulzeit oder an das eigene Schulhaus zurĂĽck?

Wir sind alle Expert*innen, weil wir ja alle leben und arbeiten. Am Projekt beteiligen sich viele Menschen mit ganz unterschiedlichen Erfahrungen. Barbara, Michèle und ich unterrichten auch, zwar nicht auf der Primar- oder Sekundarstufe, sondern wir bilden Studierende aus. Das ist sicher ein Punkt, wie muss die Stimmung sein, was ist gangbar. Es gibt auch viele neue technische Dinge.

Wie mĂĽssen die Bedingungen sein, damit man heute unterrichten kann. Das ist ja ganz anders, als wir damals noch zur Schule gingen (lacht). Darin haben wir sicher Erfahrung. Es gibt neue und bestehende Dinge. Was aber immer gleich bleibt, ist, dass man sich irgendwo trifft, dass die Schulzeit auf dem Pausenplatz stattfindet. Dieser Umraum ist enorm wichtig.

Eine wichtige Erinnerung für mich sind die guten Lehrer, es sind weniger die Räume. Es ist mehr der Geschmack, der Eindruck, wie das Lehrmittel gerochen hat, der Moment, indem du ein neues Schulbuch aufklappst. Daran kann ich mich sicher sehr gut erinnern. Ich kann mich auch noch gut erinnern, wie es in der Turnhalle roch und in der Garderobe (lacht). Das sind die Erfahrungen, die ich mitgenommen habe, aber es geht ja um heute.

Und um die Zukunft. Es ist ein Projekt, das noch lange in der Zukunft stehen wird. Hinter dir hängen gerade die Pläne aus Belp. Gab es Dinge, auf die ihr bewusst geachtet habt oder die euch besonders wichtig waren?

Uns ist wichtig, dass es in Belp vieles schon gibt und dass das gar nicht so schlecht ist. Es ist auch verrückt, dass jedes Mal, wenn wir etwas Neues hinzufügen auch wieder Dinge zerstören. Ich glaube es geht um den Umgang mit dem Bestand, der uns schon sehr wichtig ist.

Wichtig ist uns nicht nur der Umgang mit den bestehenden Gebäuden, sondern auch der Ort an der Gürbe entlang, der ja wahnsinnig schön ist. Wir haben zusammen mit Jan, der auch am Wettbewerb gearbeitet hat, eine Velotour gemacht, um herauszufinden, wie dieses ganze Schulareal mit der Umgebung verhängt ist und was wichtig sein könnte, wenn man es weiterentwickelt. Das ist ja nicht fertig mit uns. Das Leben geht weiter und die Gebäude stehen länger, als wir leben werden.

Jan Roost von Neon Deiss hat die Velotour nach Belp organisiert.
Jan Roost von Neon Deiss hat die Velotour nach Belp organisiert.
Ihr habt in ZĂĽrich die Velos eingepackt, seid nach Belp und dort herumgefahren?

Ja.

Was habt ihr dort gesehen oder was habt ihr dort entdeckt, dass später in die Pläne eingeflossen ist?

Wir habe eine Fuchsfamilie entdeckt. Die ist aber nicht eingeflossen (lacht). Ehm, ich glaube der Landschaftsraum, das was ihr eh alle schon kennt, mussten wir nachvollziehen können und erfahren. Wie hängt die Aare mit der Gürbe zusammen, wo ist Siedlungsraum, wie wächst Belp weiter? Wie hängt es mit der nächsten Gemeinde zusammen? Wo ist die Infrastruktur? Woher kommen die Kinder überhaupt? Welche Wege nehmen die Kinder? Wie sieht man die Anlage?

Das haben wir versucht zu entdecken und nachzuvollziehen.

Gibt es Dinge, die neben der Fuchsfamilie speziell aufgefallen sind?

Es ist wahnsinnig schön dieser Gürbe entlang und etwas vernachlässigt, hat man den Eindruck. Die arme Gürbe ist in diesem Kanal drin. Da hat es mega viel Potenzial, damit man etwas mehr zu diesem Flussraum käme - auch von der Schulhausseite her.

Wir fanden, dass die aktuelle 100m-Bahn total richtig liegt. Man kann sich gut vorstellen, wie man in der Flucht vom Tal sprintet.

Und es gibt ja einen Grund, dass das Areal “MĂĽhlematt” heisst. Da muss einmal eine MĂĽhle gewesen sein. Es muss einmal etwas darunter gelegen haben, das ĂĽberbaut wurde.

Es ist auch ein Ziel, mit dem Bau die Ă–ffnung zum Dorf zu machen.

Ja, wir habe uns überlegt, dass so eine Dreifachturnhalle neben der Schule sicher auch von Vereinen genutzt wird. Über den offenen Platz haben wir auch viel diskutiert. Zum Beispiel, dass dort auch ein Flohmi stattfinden kann oder Kinderkleider getauscht werden können.

Das Areal wird also auch eine öffentliche Nutzung beinhalten. Ein Ort, an dem man sich trifft. Wir haben die Aula nicht einfach stehen lassen, weil wir sie noch hübsch finden, sondern sie macht eine Art Umlenkung. Wenn man auf das Areal kommt, kann man um die Aula herumgehen und sie steht einfach gut für das Ganze. Und man soll spüren, dass es noch etwas hat, das älter ist und man nicht alles wegmacht.

Du hast es angesprochen: öffnen zum Dorf heisst auch eine vielfältige Nutzung. Man spricht von Schulareal Mühlematt, es ist vielleicht nicht gerade Dorfplatz, kommt dem aber nahe.

Es ist ein StĂĽck Dorf, das soll es werden. Es soll nicht eine geschlossene Stadt werden, die man nicht betreten darf. Man soll sich dort treffen und es sollen dort Dinge stattfinden. DafĂĽr soll es Raum geben.

Wenn man das jetzt etwas kritisch betrachten möchte, könnte man sagen: «aber da sind ja kleine Kinder und die muss man doch auch etwas schützen». Habt ihr daran auch gedacht?

Ja, anders als bei anderen Entwürfen im Wettbewerb haben wir nicht nur ein grosses Gebäude entworfen. Es gibt ja die Frage, ob es denn nötig ist, die Schule der Zukunft in ein Kindergartengebäude, ein Mittelstufengebäue und ein Oberstufengebäude aufzuteilen. Wir haben das Gefühl, dass ein Kindergartenkind eine andere Massstäblichkeit braucht als eine Kind, das die Oberstufe besucht. Deshalb haben wir die Gebäude unterschiedlich proportioniert und uns vorgestellt, dass die Kindergartenkinder aus einer anderen Richtung kommen, also zum Beispiel über eine kleine Strasse und die Primarschüler wieder aus einer anderen Ecken und die aus der Oberstufe nochmals durch einen anderen Zugang. Dass man die Gebäude also auseinander nimmt und unterschiedlich proportioniert. So, dass man als «kleiner Knopf» mit kaum einem Meter Körpergrösse nicht vor einer viergeschossigen Fassade steht und den Eingang suchen muss. Sondern dass jede*r sein Haus oder sein Spielhaus hat und dann Stück um Stück grösser wird auf dem Areal.

Die Erfahrung zeigt - und das hat etwas mit den Schulhäusern zu tun, die wir bisher geplant haben - auch diese Vorstellungen ändern sich. Was wir jetzt als wahr glauben, ist in zehn Jahren nicht mehr wahr. Es muss einfach ein guter Schulraum sein, ein gutes Gebäude. Irgendwann ist dann alles wieder zu klein - das passiert immer - und dann muss man wieder ein neues Gebäude entwerfen oder im bestehenden Konzept ergänzen oder anfügen können. Ich glaube, das ist das Problem der heutigen Schulanlage. Die steht etwas verzittert da und das macht Erweiterungen schwierig.

Wir wollten etwas machen, das man einfach ergänzen kann, ohne dass alles andere wieder in Frage gestellt wird. Das bedeutet für uns eine Schule der Zukunft: weiterbauen und nicht immer wieder abreissen.

Man muss tatsächlich weit in die Zukunft schauen. Ich habe mir heute überlegt, dass ja wahrscheinlich die Kinder der Kinder, die heute in das alte Mühlemattschulhaus gehen, die neue Schulanlage nutzen werden. Was denkt ihr, was macht ein Schulareal aus, das der Gesellschaft der Zukunft gerecht wird?

Es ist erweiterbar. Ganz einfach, glaube ich. Ich kann nicht Kaffeesatz lesen und weiss auch nicht, wie sich die Gesellschaft in der Zukunft entwickeln wird. Ich kann nur sagen, was bisher in unserer Zeit passiert ist, in der wir Schulhäuser bauen. Unsere Erfahrung ist, dass kaum ist ein Schulhaus fertig, es auch schon wieder zu klein oder wieder verändert werden muss, weil man eine neue Unterrichtsform hat. Die Geschichte zeigt, dass die klassizistischen Schulhäuser und Schulräume eigentlich die Besten sind. Sie sind nicht so spezifisch, sondern es ist einfach ein guter Raum, den man mehrfach nutzen kann. Ich glaube, zu spezifisch zu bauen ist die falsche Haltung. Es muss ein guter Raum sein, der muss unterschiedlich nutzbar sein (tauglich für Handarbeit genauso wie für Englisch). Es soll unspezifische, lokale Orte geben.

Das ist vielleicht ein Moment an den ich mich erinnern kann. Man kommt in ein neues Schulhaus und es ist immer ein Schluck grösser als das vorangehende und es hat wahnsinnig viele Kinder. Du brauchst irgendeine Orientierungshilfe und du musst so dein Untergruppe oder dein Cluster, so heisst ja das heute, dein Ort haben können an dem du weisst: das ist mein Zuhause. Denn ich verbringe ja mehr Zeit dort als sonstwo. Diese Identifikation braucht es lokal. Das war aber früher nicht anders. Ich weiss nicht ob das die Zukunft ist aber ein Teil davon, wie es weitergehen kann.

Nicole Deiss und Barbara Wiskemann von Neon Deiss.
Nicole Deiss und Barbara Wiskemann von Neon Deiss.
Adrian Kubli in unserem Interview darauf hingewiesen, dass Elemente des alten Schulhauses im neuen wiederverwendet werden sollen. So zum Beispiel die Eternit-Plättli. Was ist euch beim Thema Nachhaltigkeit und Wiederverwendung sonst noch wichtig und wie kommt man auf die Idee, Spezialisten zum Thema Nachhaltigkeit beizuziehen?

Als wir das erste Mal auf der heutigen Schulanlage standen, haben wir gedacht, es ist ja alles da. Warum muss das neu werden? Ich habe diese Fassade angeschaut, nicht nur die Eternit-Plättli sondern auch die Fenster und habe gedacht, ich glaube die sind brandneu. Also wieso muss man das neu machen?

Wir haben bereits in anderen Projekten mit der Firma Zirkular zusammengearbeitet, zum Beispiel als wir eine Garage in ein Atelier umgebaut haben. Dort haben wir uns viel Gedanken gemacht, wie man den Garagencharakter erhalten kann in dem Wohnatelier und haben Stahlstützen gesucht. Die Bauherrschaft wollte unbedingt einen dunklen Boden und dann haben wir gesagt, ob auch Naturstein möglich wäre. Dann konnten wir Natursteine, die bei einer anderen Fassade abgerissen wurden als neuen Bodenbelag wiederverwendet.

Weil dieser Kontakt mit Zirkular bereits gut war, habe ich einfach mit Andi telefoniert und gesagt, dass wir an einem Wettbewerb dran sind und ich das Gefühl habe, dass es ganz viele Dinge an dem Gebäude gibt, die wir auch beim Neubau wiederverwenden können. Dann haben wir zusammen diese Schulanlage angeschaut und gesagt, welche Bauteile wiederverwendet werden könnten. Wir haben von oben auch gesehen, dass es mega viel Photovoltaik auf dieser Schulanlage drauf hat. Dann haben wir darüber gesprochen ob das Sinn macht und er meinte: Klar! Wenn Dinge bereits am Ort sind, kann man diese wiederverwenden und muss vorher einfach noch genau schauen, was in welchem Zustand ist.

Wenn man die bestehende Schule direkt als «Bauteilmine» nutzen kann, macht das total viel Sinn. Dann kommt natürlich der Gedanke, dass wir das erste Gebäude natürlich mit anderen Bauteilen machen müssen. Dafür gibt es aber die Möglichkeit auf anderen Baustellen in der Region Bern nach brauchbaren Materialien zu suchen. Auf den Bauplänen hinter mir haben wir versucht, die Bauteile zu identifizieren, die Sinn machen. Ein Teil des Vorprojekts wird sein, die Gebäude ganz genau anzusehen und ganz genau zu prüfen, welche Teile Sinn machen. Wie können wir Materialien lagern? was können wir wieder montieren? Es ist ein grosse planerische Arbeit, das zu identifizieren.

Das wird Teil des nächsten Schrittes sein?

Ja.

Wir kommen langsam zum Ende. Ich nehme jeweils ein Frage zu den nächsten Gesprächspartner*innen mit und das wird bei der Schule in Belp sein. Hast du eine Frage, die ich dort stellen sollte?

Wir freuen uns auf dieses Gespräche, denn ohne die Nutzer geht es gar nicht. Der Wettbewerb ist jetzt eine Art Vorschlag und überhaupt nicht in Stein gemeisselt. Wir haben beispielsweise auch zwei Lehrerzimmer vorgeschlagen, das der Primarschule und eines für die Sekundarschule, damit sie sich gegenseitig anschauen. Aber ist das gut? Uns würde interessieren, ob sie zufrieden sind mit diesen Masstäblichkeiten und dieser Raumaufteilung. Das würde uns sehr interessieren.

Die Frage nehme ich gerne mit.
Jetzt haben wir vom Vorprojekt gesprochen. Wie geht es jetzt für euch weiter? Du hast vorhin auch gesagt, dass viel Warten dabei ist. Was sind für euch jetzt die nächsten Schritte?

Darauf warten, dass wir loslegen können. Solange die Abstimmung noch nicht war, können wir nicht daran arbeiten. Für uns wird es erst dann wirklich losgehen.

Sind die ersten Schritte bereits klar, sobald es losgehen wird?

Alle Wünsche entgegen nehmen (lacht) und den Reality-Check machen. Ist alles noch so, wie es beim Wettbewerb gewünscht wurde? Ich meine, wenn diese Abstimmung durch ist, liegen zwischen der Programmverarbeitung sicher 1,5 bis 2 Jahre. In dieser Zeit ändert sich sicher ganz viel. Zuerst muss man also schauen, was hat noch Gültigkeit und was muss angepasst werden. Von Vorne anfangen eigentlich. Einfach auf der Basis dieses Konzepts.

Wunderbar. Vielen Dank für das Gespräch.

Danke Ben. Dir auch.

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Interview: Ben Zaugg
Ăśber die Personen

Nicole Deiss ist diplomierte Architektin ETH BSA SIA. Sie ist Mitinhaberin des ArchitekturbĂĽros Neon Deiss, dem Gewinnerteam des Projektwettbewerbs fĂĽr die neue Schulanlage MĂĽhlematt.

Ben ist Experte für Kommunikation und Podcasts. Im Projekt Mühlematt führt er die Podcast-Interviews. Sonst beschäftigt er sich mit neuen Arbeits- und Lernformen und begleitet andere dabei, ihre berufliche Zukunft zu gestalten.